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Agham at TeknolohiyaAng karapatan ng isang masamang tao na mag-isip kung hindi man

Pangkalahatang pang-agham debate. Ang mga pagtatanghal ng mga bagong teknolohiya (hindi direktang may kaugnayan sa mga renewable energies o biofuels o iba pang mga tema na binuo sa iba pang mga sub-forum).
orphee
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Re: Ang karapatan ng isang masamang tao mag-isip kung hindi man

Mensahe di lupagkakapantay orphee » 19/07/18, 23:03

Orphee a écrit :Tacite, Annales, 15, 44, 2-5 (je souligne certains mots)
"Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait "Chrestiani". Ce nom leur vient de Christus, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice; réprimée sur le moment, cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau de ce mal, mais encore à Rome, où tout ce qu'il y a d'affreux et de honteux dans le monde converge et se répand [...] Ils furent reconnus coupables, moins du crime d'incendie que de haine pour le genre humain (odium humani generis)."


Sumulat si Janic:Ce passage est souvent cité comme « preuve » de ce qu’étaient les supposés chrétiens. C'est comme si l'histoire ne reconnaissait que les casseurs dans une manif, vu par l'autorité politique en place. Y a-t-il eut des pseudo "chrétiens" qui auraient pu correspondre à cette description? c'est possible comme dans n'importe quel type de société."


NO.
Je ne prétends pas que les chrétiens étaient, je prétends simplement qu'ils avaient visiblement une très mauvaise réputation, loin de ce l'Amour Universel.
Ici nous avons peut être une opinion partisane, certes ... mais on se risque rarement à qualifier un groupe de sages en criminels, hier comme aujourd'hui, déjà pour éviter de passer pour un crétin. Nous n'avons PAS le contexte de la seconde guerre mondiale par exemple.
Drôle de constater, par exemple, que l'on boit le sang et mange le corps de Jésus ou encore que "je ne suis pas venu pour apporter la paix mais le glaive" et and so on.
Fake toujours ? 8)
Et puis un petit aparté: c'est toi qui avançais que je n'avais pas de données historiques . Je vois que quand il faut, tu veux bien les prendre en compte : Roll:


Sumulat si Janic:
Déjà, il y aurait antinomie d’avec les discours tenus par le christ Jésus en question qui prêchait exactement le contraire.
Ensuite le christ Jésus ne prêchait pas une séparation d’avec le judaïsme, mais à une intégration dans cette communauté.


FALSE.
Jésus a peut être prêché pour qu'on prenne des poires pour des pommes, prétendu que la recette de machin était meilleure que celle de truc ...
MAIS ce que tu LIS sur Jésus, ce ne sont que des textes qui ont été écrits bien longtemps après sa supposée prestation, pas ce qu'il aurait dit. De plus le contexte avait fortement évolué, les textes comme les interprétations étaient également différents (voir les lettres de Paul aux églises) et, pire de tout, les textes non conformes à l'unité de l'église seront tout simplement détruits. On sait aujourd'hui parfaitement que nos textes ne sont pas une copie réaliste des textes originaux, bien moins détaillés et exprimés.

Sumulat si Janic:Par ailleurs Tacite est un romain qui voit ces sectes d’un œil extérieur et à Rome la concurrence d’avec ses dieux était difficilement admise, (les césars étant considérés, par eux mêmes comme des demi dieux)et donc ces accusations sont du genre « quand on veut abattre son chien on dit qu’il a la rage » et Néron n'était pas très net dans sa tête!


FAUX là encore. Et c'est écrit dans la bible: Paul présente son dieu comme un autre de plus, cela m'avait d'ailleurs un peu choqué car j'y voyais de la lâcheté.
Ce faisant, il n'a visiblement pas de réaction négative ou, en tout cas, on n'en parle pas. Et l'intégration est apparemment une coutume chez les romains qui n'ont pas de problème avec les autres dieux.


Sumulat si Janic:Un Jésus du genre biblique serait considéré aussi comme un sage du même acabit que K. et comme en France la mise à mort par lapidation, gibet ou guillotine n’est plus autorisée, ça résous la question.


Pff ... Krisnamurti = Jésus ? c'est très mal le connaître, je dirais même qu'ils sont plutôt inverses. Jésus est Le Chemin, l' Unique chemin, Krisnamurti dit qu'il ne faut suivre personne, c'est presque pareil 8)



Sumulat si Janic:Tu devrais étudier les textes avant de les critiquer (au sens d’avoir un regard critique sur le sujet). Le terme paix est utilisé environ 300 fois dans tous les textes, en en montrant les diverses applications et tu ne retiens qu’une seule citation qui signale que toute différence de perception de la fameuse vérité crée automatiquement de la division et la notion de glaive (sous la domination militaire des romains et rappelant le jugement de Salomon) est parlante à ce sujet.


Ben moi aussi j'ai un peu lu la bible, voire même un peu beaucoup. Il n'y a pas qu'une seule citation, la bible est pleine de références en ce sens.
Tu en veux une autre que j'aime bien, toujours dans le "nouveau testament" qui est censé proner l'amour (parce que dans l'ancien y'a des tas d'exemples sur la pagpapaubaya) "celui qui ne hait pas son père ou sa mère à cause de mon nom n'est pas digne de moi"

Orphee a écrit :D'ailleurs , si l'on en croit la bible,Jésus ne prêche pas pour les chrétiens mais pour les juifs.
C'est Paul qui , voyant que ça ne marchait pas trop, aura la sublime idée d'exporter la religion.


Sumulat si Janic:pas vraiment, si tu relis les textes Paul renvoie ses auditeurs vers les synagogues, pas vers des églises chrétiennes, inexistantes d'ailleurs.


Ca te dit quelque chose, actes 13
"Paul et Barnabas leur dirent avec assurance: C'est à vous premièrement que la parole de Dieu devait être annoncée; mais, puisque vous la repoussez, et que vous vous jugez vous-mêmes indignes de la vie éternelle, voici, nous nous tournons vers les païens"

C'est de ça que je parle, merci

Sumulat si Janic: Etre coincé ne veux rien dire en l’occurrence

Orphee a écrit :Chez moi ça a un sens: être coincé signifie qu'on cherche à valider son environnement en ne sortant pas du cadre qu'on s'est forgé.

Sumulat si Janic:C’est aussi ce que je dis et souligne à chaque fois!
Mais le texte biblique enseigne aussi que chasser un démon permet à dix autres de prendre sa place.


Donc , démon, sors de Janic : Lol: le démon c'est bien le hors cadre ? 8)

Sumulat si Janic:Ton expérience est intéressante en soi et assez classique de déceptions en chaine…justement. Or agir selon sa conscience (mais conscience de quoi ?) c’est le lot de chacun en supposant une non hypocrisie par rapport à celle-ci.


Je le répète démon, sors de Janic 8) il est facile de juger de ce que ressent l'autre, le "cocu", n'est-il pas ?

Orphee a écrit :Pas compris en quoi l'homosexualité venait faire son apparition ... est-ce que tu te poses des questions quand tu te plantes autant ?


Sumulat si Janic:Au contraire, il y a une logique dans la succession. D’abord une union particulière, suivi d’un changement dans le même genre, suivi d’une troisième et d’une quatrième et il aurait pu y en avoir autant que de mouvements religieux de type protestant ou autres (Jésus étant considéré comme l’époux de l’église, tu dois t’en rappeler malgré tout.)


Houlà !! : Shock: dérapage probablement...

Sumulat si Janic:Quand on arrête de se marier, il ne reste plus que l’autosatisfaction individuelle (la masturbation de l’esprit en l’occurrence) et il ne reste plus qu’à remplacer l’infidèle par ce qui évitera cette rupture et donc avec son semblable qui fait écho (ce qui peut être très satisfaisant pour autant)


Homosexualité ??? écoute j'ai toujours un petit problème avec ton message. Je connais plutôt bien "les" homosexuels pour des raisons "historiques" (mais, désolé, je n'y adhère pas : Kindat: bien que j'en comprenne au moins certaines motivations) et là j'ai du mal à faire le parallèle avec l'auto-satisfaction. C'est un peu plus compliqué que ça...

Orphee a écrit :Par contre une découverte personnelle majeure aura été de constater que les religieux sont souvent des matérialistes ... et les matérialistes des religieux déguisés.

Sumulat si Janic:Parce que ce sont des êtres humains, pas des dieux grecs ou romains, ni des superman.


Alors là pas d'accord non plus. C'est pour moi parce qu'il est bien plus simple de suivre que d'être. Je ne suis pas du tout superman ou ses collègues. D'ailleurs, c'est amusant, superman est un sage chrétien à l'américaine, la vie lui est simple, très simple même : Roll:
Moi je suis plutôt le clodo du spirituel ou, au mieux, le poète clochard.
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Janic
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Re: Ang karapatan ng isang masamang tao mag-isip kung hindi man

Mensahe di lupagkakapantay Janic » 20/07/18, 11:10

Janic a écrit :Ce passage est souvent cité comme « preuve » de ce qu’étaient les supposés chrétiens. C'est comme si l'histoire ne reconnaissait que les casseurs dans une manif, vu par l'autorité politique en place. Y a-t-il eut des pseudo "chrétiens" qui auraient pu correspondre à cette description? c'est possible comme dans n'importe quel type de société."
NO.
Je ne prétends pas que les chrétiens étaient, je prétends simplement qu'ils avaient visiblement une très mauvaise réputation, loin de ce l'Amour Universel.
Les supposés « chrétiens » étaient, pour la plupart, des païens plus ou moins bien convertis à cette nouvelle religion (une parmi les autres) et changer de boutique ne signifie pas changer de nature ou de caractère. Les gentils restent gentils et les méchants restent méchants selon l’idée que chacun se fait de ces états.
Ici nous avons peut être une opinion partisane, certes ... mais on se risque rarement à qualifier un groupe de sages en criminels, hier comme aujourd'hui, déjà pour éviter de passer pour un crétin. Nous n'avons PAS le contexte de la seconde guerre mondiale par exemple.
Tout à fait juste ! Alors supposer ce qui s’est passé, il y a quelques millénaires cela reste de la supposition. La seule chose qui nous reste c'est le témoignage humain de ceux qui ont vécu l'événement de l'intérieur.
Drôle de constater, par exemple, que l'on boit le sang et mange le corps de Jésus ou encore que "je ne suis pas venu pour apporter la paix mais le glaive" et and so on.
Fake toujours ?
Surtout ignorance ou superstition que de croire en un acte symbolique transformé en acte pieux... tardivement!
Le peu que j’ai entendu de quelques prêchent de croyants, c’est tantôt une vision rigide de leur foi qui tourne autour de lois rigoureuses, tantôt autour de la grâce qui relève surtout du sentimentalisme comme si ces deux critères étaient les seuls aspects de toute croyance. Alors effectivement ce genre d’interprétation limitée et naïve peut prêter à sourire ou a moqueries. C’est le défaut de l’ignorance !
Et puis un petit aparté: c'est toi qui avançais que je n'avais pas de données historiques. Je vois que quand il faut, tu veux
Toute histoire et toute l’Histoire s’articule dans un temps donné (même avec la relativité) je parle ici de vouloir faire coller un point de vue romain à un événement déformé, comme le terrorisme dit islamique actuel qui n’est pas distingué, pour certains, de l’ensemble de l’Islam opposé à ces actes et fondamentalement pour la paix et contre toute violence.
Donc je ne parle pas de toi en particulier, je consulte, comme toi probablement, les discours anti comme les discours pro quel que soit le sujet qui m’intéresse et les anti forcent le trait qui les justifient à leurs yeux et les pro en font autant (lis les différences de conception sur les vaccins par exemple)
http://expovaccins.over-blog.com/articl ... 20457.html
ou encore le sida qui, justement, s’articulent autour de la peur, pas de la raison et encore moins de leur Histoire.)
Sumulat si Janic:
Déjà, il y aurait antinomie d’avec les discours tenus par le christ Jésus en question qui prêchait exactement le contraire.
Ensuite le christ Jésus ne prêchait pas une séparation d’avec le judaïsme, mais à une intégration dans cette communauté.
FALSE.
Jésus a peut être prêché pour qu'on prenne des poires pour des pommes, prétendu que la recette de machin était meilleure que celle de truc ...
Il n'a jamais prêché pour des poires ou pommes, ni des recettes...mais où vont-ils donc chercher tout ça? : Roll:
MAIS ce que tu LIS sur Jésus, ce ne sont que des textes qui ont été écrits bien longtemps après sa supposée prestation, pas ce qu'il aurait dit. De plus le contexte avait fortement évolué, les textes comme les interprétations étaient également différents (voir les lettres de Paul aux églises) et, pire de tout, les textes non conformes à l'unité de l'église seront tout simplement détruits. On sait aujourd'hui parfaitement que nos textes ne sont pas une copie réaliste des textes originaux, bien moins détaillés et exprimés.
On n'en sait rien, au contraire! Qui et sur quelles bases se tient ce discours, sur des suppositions indémontrables par des documents incontestables...manquant justement.
Prieur et Mordillat ont fait un intéressant ouvrage sur Jésus après Jésus qui s'appuie sur une vision actuelle de ce qu'aurait pu être la situation d'il y a 2.000 ans et bien plus, avec un beau travail de démolition anti. Rien de clair, de vérifiable dans ce bouquin après de nombreux autres, des abstractions, des suppositions, des comparaisons hors sujet ou époque et c'est se faire passer pour un travail théologique approfondi.
Donc, tu vois tu réagis comme un cocu qui veut ne voir que les défauts réels ou supposés de celle (s) qui l’a trompé. C’est une réaction humaine compréhensible et que tu ailles chercher ce type d’argument chez les opposants à une vision de ce sujet (ou d’un autre), colle justement à cette déception, cette colère qui fait perdre toute mesure et si la loi l' autorisait les cocus lapideraient avec joie leurs époux ou épouses infidèles. Donc il ne leur laisse plus que le dénigrement de disponible.
Donc pour faire court :
a)ces textes ont nécessairement été écrit au fil des événements ou peu de temps après comme le montrent des formes lexicales encore présentent et absentes ensuite au cours de l’histoire. Donc FAUX !
b)Paul dans ses lettres (donc avant sa mort supposée entre 60 et 70) encourage les nouveaux convertis à continuer de s’instruire dans les synagogues, ce qu’il n’aurait pas fait en cas de rupture. Donc FAUX !
c)Les documents détruits ! C’est possible comme dans notre histoire. Les historiens ne parviennent à connaitre certains événements qu’à partir des opposants qui se glorifient d’avoir filer la pâtée à leurs adversaires et sont muets sur leurs défaites. On ne connait la doctrine arienne, ou tout document fut détruit et ses promoteurs mis à mort, que par les écrits des vainqueurs devenant prolixes sur cette doctrine qu’ils ont combattue et vaincue.(en apparence) même chose pour n’importe quel sujet et le « christianisme « n’y échappe pas. Alors les commentaires actuels faits par des opposants,2.000 ans plus tard, ça ne vaut pas cher!
Janic a écrit :Par ailleurs Tacite est un romain qui voit ces sectes d’un œil extérieur et à Rome la concurrence d’avec ses dieux était difficilement admise, (les césars étant considérés, par eux mêmes comme des demi dieux)et donc ces accusations sont du genre « quand on veut abattre son chien on dit qu’il a la rage » et Néron n'était pas très net dans sa tête!
FAUX là encore. Et c'est écrit dans la bible: Paul présente son dieu comme un autre de plus, cela m'avait d'ailleurs un peu choqué car j'y voyais de la lâcheté.
FAUX encore. Paul est un docteur de la loi (et romain) et s’en recommande tout au long de ses discours. Il ne présente donc pas son dieu comme les autres, mais il souligne la foi de ceux qui croient en d’autres dieux et donc considère leur foi comme respectable en tous points. (quels discours as-tu entendu pendant tes périodes de passages de l’un à l’autre? mais surtout un texte ne peut et ne doit être isolé de son contexte, on apprend ça à l'école en philosophie comme en science )
Ce faisant, il n'a visiblement pas de réaction négative ou, en tout cas, on n'en parle pas.
Parler de quoi ? Il s’adresse généralement soit à des croyants juifs ou pas en cours de questionnement sur leur foi, soit à des curieux qui veulent entendre ce personnage qui parle sur les places publiques, selon une coutume établie. Et on ne parle pas à une foule de la même façon qu’à un groupe limité d’intéressés par un enseignement particulier. K fait partie de ce type d’individus.
Et l'intégration est apparemment une coutume chez les romains qui n'ont pas de problème avec les autres dieux.
Au contraire ! Les premiers chrétiens étaient appelés les athées c'est-à-dire n’ayant pas plusieurs dieux a servir et adorer comme dans chaque culture de l’époque, car, selon leur enseignement, dieu n’habite pas dans des maisons d’homme et ses adorateurs ne le sont qu’en esprit et en vérité, c'est-à-dire sans ces formes superstitieuses qui ne présentaient d’intérêt que pour les religieux professionnels qui en tiraient bénéfices et donc mettant en cause leur business et donc ils contestaient aussi la position de demi dieu des césars (là c’était hyper grave pour l’ordre établit). C’était d’ailleurs une sorte de protestantisme avant l’heure (quoi que le protestantisme soit resté très attaché aux dogmes catholiques, mais c’était déjà pas mal pour l’époque.)
Janic a écrit :Un Jésus du genre biblique serait considéré aussi comme un sage du même acabit que K. et comme en France la mise à mort par lapidation, gibet ou guillotine n’est plus autorisée, ça résous la question.
Pff ... Krisnamurti = Jésus ? c'est très mal le connaître, je dirais même qu'ils sont plutôt inverses. Jésus est Le Chemin, l' Unique chemin, Krisnamurti dit qu'il ne faut suivre personne, c'est presque pareil.
Ton K a raison ! Il ne faut suivre personne pour en faire un gourou et c’est ce qu’il refuse, mais il enseigne, donne son avis, sépare le bon grain de l’ivraie, sur des bases de réflexions personnelles. Lorsque Jésus dit « Ako ang daan, ang katotohanan at ang buhay », il ne se prétend pas une sorte de nouvelle idole à suivre, mais comme un chemin à parcourir soi même, par expérience, par son vécu car, tu l’oublies trop facilement, il est comme Paul un docteur de la loi et il s’adresse à des auditeurs « juifs » qui connaissent aussi ces lois et ils savent qu’aucun homme n’est parfait et donc à idolâtrer. D’ailleurs il pose la question : « qui dites vous que je suis » et aucun ne le prend pour une divinité incarnée à suivre aveuglement.
C’est désespérant de voir combien cette religion, dite chrétienne, et d’autres a fait de dégâts en soumettant les esprits de ses auditeurs à ne pas réfléchir par soi même et donc de dépendre de gourous autoproclamés.
Janic a écrit :Tu devrais étudier les textes avant de les critiquer (au sens d’avoir un regard critique sur le sujet). Le terme paix est utilisé environ 300 fois dans tous les textes, en en montrant les diverses applications et tu ne retiens qu’une seule citation qui signale que toute différence de perception de la fameuse vérité crée automatiquement de la division et la notion de glaive (sous la domination militaire des romains et rappelant le jugement de Salomon) est parlante à ce sujet.
Ben moi aussi j'ai un peu lu la bible, voire même un peu beaucoup. Il n'y a pas qu'une seule citation, la bible est pleine de références en ce sens.
Dommage que tu ne l’aie pas étudiée alors. le judaïsme le fait depuis des milliers d'années et n'en est pas au bout, malgré ses milliers de sages qui s'y sont penchés. les théologiens dits chrétiens, hormis quelques rares individus, n'étudient pas ces mêmes textes tant ils sont obsédés par le mot grâce comme pour y chercher une absolution de leurs "péchés".
Ainsi Michel Onfray, grand apôtre de l’athéisme[*], trouvant même dommage que les plus grands philosophes athées aient laissé une porte entrebâillée vers la possibilité de l’existence d’un dieu, il reproche aux croyants chrétiens entre autres de ne pas savoir lire leurs propres ouvrages de référence, les bibles, et il montre que même l’athéisme se trouve dans la bible. Curieux ! et il cite 2 passages supposés lui donner raison. Je lui ai donc envoyé un courrier reprenant texte et contexte qui ne donnent pas raison à son discours (il n’a pas bien étudié le sujet) auquel il a gentiment répondu en me disant qu’il n’avait pas le temps de voir cet aspect, ce qui demande moins de temps que d’écrire une réponse.

[*] qui s'est fait tripoter étant enfant par des prêtres, en a gros sur la patate comme d'autres victimes et devient alors antireligieux et donc apôtre de l'athéisme comme pour une compensation de sa souffrance.
Tu en veux une autre que j'aime bien, toujours dans le "nouveau testament" qui est censé proner l'amour (parce que dans l'ancien y'a des tas d'exemples sur la tolérance) "celui qui ne hait pas son père ou sa mère à cause de mon nom n'est pas digne de moi"
Celle là était inévitable ! De nouveau texte et contexte. Suppose que ton père qui te manifeste un amour familial élevé ait été un des pires nazis comme le montrent de nombreux témoignages de l’époque. Coincé entre cet amour filial et savoir que tu es le fils d’un monstre : que choisir ? la vérité, la justice, l’amour du prochain ou la barbarie ? Oui celui qui ne hait pas ses proches qui ne pratiquent pas la vérité, la justice et l’amour ne sont pas dignes de son nom qui signifie dieu sauve, car leurs œuvres les suivent. Que t’as t'on enseigné au juste. Même ton K serait probablement de cet avis.
Orphee a écrit :D'ailleurs , si l'on en croit la bible,Jésus ne prêche pas pour les chrétiens mais pour les juifs.
C'est Paul qui , voyant que ça ne marchait pas trop, aura la sublime idée d'exporter la religion.
Tout aussi faux! texte et contexte encore une fois.
Janic a écrit :pas vraiment, si tu relis les textes Paul renvoie ses auditeurs vers les synagogues, pas vers des églises chrétiennes, inexistantes d'ailleurs.
Ca te dit quelque chose, actes 13
"Paul et Barnabas leur dirent avec assurance: C'est à vous premièrement que la parole de Dieu devait être annoncée; mais, puisque vous la repoussez, et que vous vous jugez vous-mêmes indignes de la vie éternelle, voici, nous nous tournons vers les païens"
C'est de ça que je parle, merci
Très juste ! mais là encore texte et contexte c'est-à-dire le chapitre 13 EN ENTIER: à qui s’adresse-il ? A des juifs jaloux de son succès auprès des israélites DANS la synagogue, puis aux foules composées de juifs et de prosélytes pieux, dit le texte, et son thème de discussion c’est la résurrection (thème central aussi du judaïsme) qui rétablit l’universalité du discours, non plus seulement aux circoncis, mais à tous les peuples reconnaissant la réalisation des prophéties, etc… et donc soumis, eux aussi, à la loi comme à la foi.
Janic a écrit : Etre coincé ne veux rien dire en l’occurrence
Orphee a écrit :Chez moi ça a un sens: être coincé signifie qu'on cherche à valider son environnement en ne sortant pas du cadre qu'on s'est forgé.

Janic a écrit :C’est aussi ce que je dis et souligne à chaque fois!
Mais le texte biblique enseigne aussi que chasser un démon permet à dix autres de prendre sa place.
Donc , démon, sors de Janic le démon c'est bien le hors cadre ?
Sortir pour échanger un contre dix, le marché n’est pas intéressant.et comme je ne suis pas superstitieux pour un sou....!!!!
Janic a écrit :Ton expérience est intéressante en soi et assez classique de déceptions en chaine…justement. Or agir selon sa conscience (mais conscience de quoi ?) c’est le lot de chacun en supposant une non hypocrisie par rapport à celle-ci.
Je le répète démon, sors de Janic il est facile de juger de ce que ressent l'autre, le "cocu", n'est-il pas ?
Ce n’est pas un jugement, mais simplement une constatation qui est chose commune chez tous ceux qui après avoir cru en un discours, cherchent à se rassurer en adoptant un autre discours, quelque valeur qu’ait celui-ci. Si tu prends la littérature des opposants à un message reconnu et accepté à un moment et où l’individu se rend compte qu’il a été trompé, il devient le pire adversaire de son ancienne croyance. Cela se constate chez tous ceux qui sont sortis de n’importe quel système qu’il soit religieux, social, politique, sanitaire, il n’y a pas de secteurs qui y échappent.
Orphee a écrit :Pas compris en quoi l'homosexualité venait faire son apparition ... est-ce que tu te poses des questions quand tu te plantes autant ?
Janic a écrit :Au contraire, il y a une logique dans la succession. D’abord une union particulière, suivi d’un changement dans le même genre, suivi d’une troisième et d’une quatrième et il aurait pu y en avoir autant que de mouvements religieux de type protestant ou autres (Jésus étant considéré comme l’époux de l’église, tu dois t’en rappeler malgré tout.)
Houlà !! dérapage probablement...
Non pas ! Nous vivons dans un monde concret qui sert de modèle sur la nature humaine depuis l’origine du monde. L’utiliser comme comparatif (une parabole de plus) permet une vision plus concrète de ce qui ne peut être qu’une abstraction de l’esprit
Janic a écrit :Quand on arrête de se marier, il ne reste plus que l’autosatisfaction individuelle (la masturbation de l’esprit en l’occurrence) et il ne reste plus qu’à remplacer l’infidèle par ce qui évitera cette rupture et donc avec son semblable qui fait écho (ce qui peut être très satisfaisant pour autant)
Homosexualité ??? écoute j'ai toujours un petit problème avec ton message. Je connais plutôt bien "les" homosexuels pour des raisons "historiques" (mais, désolé, je n'y adhère pas bien que j'en comprenne au moins certaines motivations) et là j'ai du mal à faire le parallèle avec l'auto-satisfaction. C'est un peu plus compliqué que ça...
Je reprends donc. Les humains sont des animaux comme les autres (hormis leur vision morale du monde) qui vivent et meurent après avoir convolés en de justes noces avec la femelle ou le male du coin à fin de reproduction (au péril de sa vie quelques fois) et entre les deux, il mange , boit, rebaise jusqu’à faire des petits pour continuer la vie.
L’autosatisfaction est un acte qui permet de se maintenir apte à une possible reproduction(les bœufs castrés montent les vaches comme les taureaux, mais en vain. Les chiens s’escriment sur les jambes des humains ou se lèchent les parties, les singes se branlent, etc..)
La phase ultime reste la tentative de reproduction avec son semblable de façon stérile inévitablement et en produira donc rien, pas de vie ultérieure possible. C’est paraboliquement ce qui distingue le mariage « spirituel » de la stérilité du manque de relation féconde comme l’athéisme qui se limite à l’instant présent prenant fin à la mort.(c’est un choix évidemment ou bien une conséquence)
Orphee a écrit :Par contre une découverte personnelle majeure aura été de constater que les religieux sont souvent des matérialistes ... et les matérialistes des religieux déguisés.
Janic a écrit :Parce que ce sont des êtres humains, pas des dieux grecs ou romains, ni des superman.
Alors là pas d'accord non plus. C'est pour moi parce qu'il est bien plus simple de suivre que d'être
Nous suivons tous, sans exception, des schémas simples qui nous ont été inculqués par nos parents, la société, des penseurs philosophes qui le font à notre place parce qu’autrement il nous faudrait mille vies. Et au milieu de ce fatras de propositions nous faisons un tri selon nos aspirations, nos désirs, nos refus de telle ou telle chose. Le reste n’est qu’illusion de notre esprit.
Je ne suis pas du tout superman ou ses collègues. D'ailleurs, c'est amusant, superman est un sage chrétien à l'américaine, la vie lui est simple, très simple même
En apparence !
Moi je suis plutôt le clodo du spirituel ou, au mieux, le poète clochard.
Il en faut comme de n’importe quel autre type de comportement, c’est ça l’humanité. : Cheesy:
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"Ginagawa namin ang agham na may mga katotohanan, tulad ng paggawa ng isang bahay na may mga bato: ngunit ang isang akumulasyon ng mga katotohanan ay hindi isang agham kaysa sa isang tumpok ng mga bato ay isang bahay" Henri Poincaré
"Ang kawalan ng katibayan ay hindi patunay ng kawalan" Exnihiloest
orphee
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Re: Ang karapatan ng isang masamang tao mag-isip kung hindi man

Mensahe di lupagkakapantay orphee » 20/07/18, 16:11

Bon, je vois qu'on n'arrivera pas à grand chose : Roll:

Juste pour info,
1) il existe des évangiles "apocryphes" qui semblent manquer dans tes références.
2) certains de ces évangiles sont plus anciens que ceux, "officiels", du nouveau testament
3) la bible n'est qu'un recueil de textes qui ont été figés vers l'an 300, quand le christianisme à été véritablement imposé selon une vision "catholique", le reste a été détruit même si on en a quand même trouvé des restes. Si l'on rajoute qu'à cette époque les actes "chrétiens" n'étaient pas forcément respectables, on peut raisonnablement penser que le tri ne l'était pas plus.
4) tu fais ce que beaucoup font, à savoir prendre ce qui te convient en l'interprétant dans le sens du poil, partant du principe que la conclusion doit justifier les faits. C'est ce même principe qui permet de justifier les nombreuses tendances (et sectes) religieuses. A l'extrémité ce cet amour inconditionnel on trouve aussi la haine et la mort. Allez, un autre verre pour la route "puisque tu n'es n'y froid, ni bouillant... je vais te vomir de ma bouche" (oui, c'est bien dans le nouveau testament et je suppose que tu va dire que c'est encore archi connu et que tu ne cherches pas à l'éviter mais que ça ne parle pas d'extrémisme).

On va s'arrêter là.
Voici ma conclusion: je veux bien dialoguer mais avec quelqu'un d'un peu plus ouvert et je ne pense pas que tu fasses l'affaire. Pour moi dieu(x) est dans le champ des possibles mais surement pas en version judaïque, biblique ou islamique pour MILLE raisons.
J'ai rencontré quelques personnes chrétiennes, indoues , musulmanes très bien. Je prétends simplement que la vérité n'est pas dans le texte, tout en plus elle peut s'aborder par certains extraits.

amen
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Janic
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Re: Ang karapatan ng isang masamang tao mag-isip kung hindi man

Mensahe di lupagkakapantay Janic » 20/07/18, 17:21

Bon, je vois qu'on n'arrivera pas à grand chose
Si c’était si facile, les débats contradictoires entre religions et l’athéisme, auraient cessé depuis longtemps.
Juste pour info,
1) il existe des évangiles "apocryphes" qui semblent manquer dans tes références.
au contraire, j'ai lu avec attention ces apocryphes comme ceux de la TOB, et d'autres, et globalement je les trouve aussi intéressants que le reste. Certains points restants litigieux, pour les harmoniser. j'ai même lu et étudié les fameux pères de l'église (catholique ça va de soi) : Kasamaan: c'est pour dire!
2) certains de ces évangiles sont plus anciens que ceux, "officiels", du nouveau testament
Possible, je ne suis pas historien et ça change quoi ?
3) la bible n'est qu'un recueil de textes qui ont été figés vers l'an 300, quand le christianisme à été véritablement imposé selon une vision "catholique", le reste a été détruit même si on en a quand même trouvé des restes. Si l'on rajoute qu'à cette époque les actes "chrétiens" n'étaient pas forcément respectables, on peut raisonnablement penser que le tri ne l'était pas plus.
Ca c’est du discours d’athéisme comme le site alice, (pas mal fait d’ailleurs malgré son parti pris) qui pose aussi de vraies questions…et pas mal d ‘âneries aussi.
Il ne s'agit d'ailleurs pas d'un travail théologique sérieux mais d'avis, de points de vues .
4) tu fais ce que beaucoup font, à savoir prendre ce qui te convient en l'interprétant dans le sens du poil, partant du principe que la conclusion doit justifier les faits.
c'est à dire ce que tu fais!
Sinon:Obligatoirement. Je ne connais aucun individu ayant une croyance quelconque et cela en dehors de la religion (que je ne défends pas d’ailleurs, j’ai aussi un regard critique sur ce point) qui se tire volontairement une balle dans le pied. Si l’on veut avoir des renseignements sur le nucléaire, ce n’est pas la partie officielle qu’il faut consulter, mais ceux qui mettent en garde contre ses risques et danger. Même chose en médecine, même chose en politique, etc… pas plus que l’on doit croire les yeux fermés ses opposants.
C'est ce même principe qui permet de justifier les nombreuses tendances (et sectes) religieuses.
c'est ce principe qui préside à tous les systèmes. Une secte est un groupe d'avis différent de la majorité que ce soit en religion, en politique, etc...et cela n'a rien de péjoratf pour autant. NOS soit disantes sectes (au sens péjoratif) sont surtout dérangeantes pour les dominants en place car peu sont réellement problématiques et c'est une bonne occasion de mettre dans un même panier les fruits pourris et les sains.
Comme en politique, selon toi alors il faudrait un seul parti avec pleins pouvoirs, une seule médecine avec les mêmes pleins pouvoirs (zut c’est déjà le cas !), un parlement avec pleins pouvoirs d'un seul parti (zut c'est encore le cas) etc…
A l'extrémité ce cet amour inconditionnel on trouve aussi la haine et la mort. Allez, un autre verre pour la route "puisque tu n'es n'y froid, ni bouillant... je vais te vomir de ma bouche" (oui, c'est bien dans le nouveau testament et je suppose que tu va dire que c'est encore archi connu et que tu ne cherches pas à l'éviter mais que ça ne parle pas d'extrémisme).
Bien sur! il s’agit une figure de style. Lorsque un individu commet un acte que le système judiciaire reprouve, elle le condamne à l’exclusion de la société, elle le vomit de sa bouche, pour assurer la protection du reste de la société. Lorsqu’une personne (et encore plus actuellement) est atteinte d’un cancer que fait le système ? Il détruit la partie qui met en danger l’individu concerné (et notre société est un gros cancer) sans se soucier des dégâts qu’elle occasionne par ailleurs, le fameux « on ne fait pas d’omelettes sans casser des œufs » et chaque année ce sont 146.000 personnes qui finissent en omelette.
Il faut arrêter d’avoir une vision sentimentaliste d’un dieu bon (selon notre conception de bon, c'est-à-dire n’importe quoi), il s’agit de vérité, de justice pour tous, pas pour une élite réelle ou supposée de grenouilles de bénitiers ou de ses alter ego athées.
On va s'arrêter là.
Voici ma conclusion: je veux bien dialoguer mais avec quelqu'un d'un peu plus ouvert et je ne pense pas que tu fasses l'affaire.
Tiens donc ! Pour toi quelqu’un d’ouvert c’est quelqu’un qui te donne systématiquement raison !
Pour moi dieu(x) est dans le champ des possibles mais surement pas en version judaïque, biblique ou islamique pour MILLE raisons.
comme d'avoir été cocufié?
Pour cela il faudrait que tu connaisses un peu mieux ce dont tu parles, mais je comprends que ta déception ait produit une blessure de confiance et d’amour propre. Espérons, pour toi, une possible guérison. : Cry:
J'ai rencontré quelques personnes chrétiennes, indoues, musulmanes très bien. Je prétends simplement que la vérité n'est pas dans le texte, tout en plus elle peut s'aborder par certains extraits.
C’est tout le problème des petits bouts coupés de leur ensemble, ça donne n’importe quoi, car cela empêche d’aller au fond des choses, même dans la douleur.
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Re: Ang karapatan ng isang masamang tao mag-isip kung hindi man

Mensahe di lupagkakapantay orphee » 20/07/18, 17:38

nagsulat ang orphee:2) certains de ces évangiles sont plus anciens que ceux, "officiels", du nouveau testament

Sumulat si Janic:Possible, je ne suis pas historien et ça change quoi ?


Ca change LAHAT: ça confirme qu'il ne faut pas accepter un texte comme une réalité historique d'un discours d'un tiyak Jésus dans un tiyak contexte.

je me fous de ton Alice , que je ne crois pas connaître mais qui te semble si utile pour démontrer que je fais du copier-coller. J'estime au contraire que ce genre de discours tend à conforter mes avis. J'ai quitté le christianisme bien avant les forums !

Je t'ai déjà dit que c'est au grâce à ma propre logique que j'ai compris que la bible ne tenait pas debout. Certains livres et certaines rencontres m'ont , certes, aidé par la suite à voir le monde autrement. Si , demain, une démonstration inverse de ma réalité m'était faite, j'espère avoir l'honnêteté de pouvoir la prendre en compte.
Et, je l'avoue, je ne crois pas que tu sois honnête : Roll: ... ou que tu saisisses réellement la tournure de mes phrases. Sur ce dernier point, c'est important de le signaler, je n'aime pas longtemps échanger avec des gens d'une autre planète.
Vu autrement je pourrais te poser la question (merci de ne pas l'inverser): qu'as tu appris par notre échange ? rien ? pour moi c'est pareil. Je connais les romans habituels, ayant aussi échangé avec des témoins de Jehovah je trouve qu'ici c'est pareil, chacun récite son texte mais personne n'en retire rien.

Et puis , si tu pouvais arrêter avec ton cocu ça m'aiderait un peu: je trouve ça du niveau Zéro.
Mon père a déjà traité sa fille de pute, en prétextant que la définition était bien respectée. Serais-tu mon père ? 8)
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Re: Ang karapatan ng isang masamang tao mag-isip kung hindi man

Mensahe di lupagkakapantay eclectron » 20/07/18, 18:34

nagsulat ang orphee:
Sur ce dernier point, c'est important de le signaler, je n'aime pas longtemps échanger avec des gens d'une autre planète.

Se pose la question de l'intérêt des forums avec des gens d'avis contraire et idem, avec des gens du même avis, donc des forums en général et donc de l’échange en général.
La motivation première étant de s'auto-valider (valider son savoir), il faut ramer pour faire passer un savoir inconnu à l'autre et idem pour adhérer au savoir inconnu proposé par l'autre.
Globalement chacun reste dans sa bulle, le rendement énergétique de tout ça est assez faible mais ça occupe, ça distrait du sujet majeur qui ferait peut être évoluer la situation: celui qui s’ennuie.
et que dire quand les ego chicanent, là ça occupe bien, on se sent vivant, plein d’énergie, d’énergie de la friction et on oublie le sujet majeur : Lol:
isnt'it ? : Lol:
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Re: Ang karapatan ng isang masamang tao mag-isip kung hindi man

Mensahe di lupagkakapantay orphee » 20/07/18, 19:41

sumulat ang eclectron:
nagsulat ang orphee:
Sur ce dernier point, c'est important de le signaler, je n'aime pas longtemps échanger avec des gens d'une autre planète.

Se pose la question de l'intérêt des forums avec des gens d'avis contraire et idem, avec des gens du même avis, donc des forums en général et donc de l’échange en général.
La motivation première étant de s'auto-valider (valider son savoir), il faut ramer pour faire passer un savoir inconnu à l'autre et idem pour adhérer au savoir inconnu proposé par l'autre.
Globalement chacun reste dans sa bulle, le rendement énergétique de tout ça est assez faible mais ça occupe, ça distrait du sujet majeur qui ferait peut être évoluer la situation: celui qui s’ennuie.
et que dire quand les ego chicanent, là ça occupe bien, on se sent vivant, plein d’énergie, d’énergie de la friction et on oublie le sujet majeur : Lol:
isnt'it ? : Lol:


Bien entendu tout n'est pas faux 8)
Seulement, quand les planètes sont trop éloignées, l'influence de l'une à l'autre est beaucoup plus faible : Roll: et dans ce cas un bouquin fait la même chose, parfois en beaucoup mieux...
Pour exemple, je m'amusais sur un forum défunt, à défendre les cas perdus contre les gens qui savent (j'adore contredire les savants). Seulement faut pas pousser trop loin parce qu'au final il y a mieux à faire.
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Re: Ang karapatan ng isang masamang tao mag-isip kung hindi man

Mensahe di lupagkakapantay Janic » 20/07/18, 19:50

Et puis , si tu pouvais arrêter avec ton cocu ça m'aiderait un peu: je trouve ça du niveau Zéro.

le mot cocu est une forme populaire pour exprimer que la confiance apportée à quelqu'un n'est plus justifiée
.COCU, UE, subst. et adj.
A.− Populaire
1. Celui dont la femme manque à la fidélité conjugale.

Pour autant tu te désignes comme étant un crétin, ça ne vaut pas mieux! et ton discours montre que justement tu ne l'es pas!
Mon père a déjà traité sa fille de pute, en prétextant que la définition était bien respectée. Serais-tu mon père ?
un père ne devrait jamais traiter sa fille de pute (même si c'est le ca, à savoir se faire rémunérer pour une relation sexuelle). Mais quand c'est un acte volontairement choisi, sauf à être mineure au regard de la loi, le comportement d'un individu ressort de sa liberté de choix.
PS: je te signale, au cas où tu ne t'en serais pas aperçu, c'est que c'est toi qui a lancé les hostilités dès ton premier post qui avait pourtant bien commencé. : Kasamaan: : Cry:
Pas besoin d'être chrétien pour ça : je crois que le christianisme comme le judaïsme ou l'islam sont des pures arnaques para sa mga halatang dahilan. Hindi ko sinasabi na walang tunay o "matalinong" elemento.
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Re: Ang karapatan ng isang masamang tao mag-isip kung hindi man

Mensahe di lupagkakapantay orphee » 20/07/18, 20:39

sumulat si janic:
Et puis , si tu pouvais arrêter avec ton cocu ça m'aiderait un peu: je trouve ça du niveau Zéro.

le mot cocu est une forme populaire pour exprimer que la confiance apportée à quelqu'un n'est plus justifiée
.COCU, UE, subst. et adj.
A.− Populaire
1. Celui dont la femme manque à la fidélité conjugale.

Pour autant tu te désignes comme étant un crétin, ça ne vaut pas mieux! et ton discours montre que justement tu ne l'es pas!
Mon père a déjà traité sa fille de pute, en prétextant que la définition était bien respectée. Serais-tu mon père ?
un père ne devrait jamais traiter sa fille de pute (même si c'est le ca, à savoir se faire rémunérer pour une relation sexuelle). Mais quand c'est un acte volontairement choisi, sauf à être mineure au regard de la loi, le comportement d'un individu ressort de sa liberté de choix.
PS: je te signale, au cas où tu ne t'en serais pas aperçu, c'est que c'est toi qui a lancé les hostilités dès ton premier post qui avait pourtant bien commencé. : Kasamaan: : Cry:
Pas besoin d'être chrétien pour ça : je crois que le christianisme comme le judaïsme ou l'islam sont des pures arnaques para sa mga halatang dahilan. Hindi ko sinasabi na walang tunay o "matalinong" elemento.


1) mon père à fait le même genre de chose que toi: traiter sa fille de "prostituée" , puisque c'est le mot exact, en prétendant utiliser le sens étymologique. Pour lui c'était un constat naturel qui n'avait de conséquence plus importante que ça. De même il n'hésitera pas plusieurs fois à me qualifier d' "anormal" auprès de son public. Certains mots ont des conséquences qui peuvent être douloureuses.

2) tu es en train de dire que considérer les religions monothéistes comme une arnaque aurait un rapport ? grand bien te fasse ! dans ce cas c'est que tu te considères visé et tu dois peut être observer que tu n'es pas aussi impartial que tu le dis.

3) quand je m'auto-qualifie de "crétin" il y a une face cachée. Ce crétin, même s'il n'a effectivement pas de poids, a la chance de travailler avec des gens bien plus diplômés tout en touchant les mêmes domaines. En me qualifiant de "crétin" j'entends là ma position disons sosyal, avec un mauvais don (et peu de courage) pour apprendre par coeur des sujets qui ne m'intéressent pas ou, encore , me soumettre. Bref, au lieu de "crétin", volontairement provocateur, j'aurais pu utiliser "cancre" avec le risque évident que cela me desserve. Crétin est en un sens plus mahinahon 8)

PS: je suis aux US en ce moment donc j'aurai le dernier mot : Lol:
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Re: Ang karapatan ng isang masamang tao mag-isip kung hindi man

Mensahe di lupagkakapantay eclectron » 20/07/18, 23:18

nagsulat ang orphee: (j'adore contredire les savants).

Surtout lorsqu'ils ne respectent pas les formes et contreviennent au respect de la personne en face, en faisant plus de mal que de bien, sans doute ?
Quelque part, ils propagent du faux en voulant propager le vrai.

nagsulat ang orphee:Seulement faut pas pousser trop loin parce qu'au final il y a mieux à faire.

Je ne vois pas grand chose d''utile à faire sur cette terre.
Rétablir la vérité lorsque l'on voit l'erreur ce qui s’apparente a détruire le faux, ou bien, plus difficile construire du juste en faisant fi du faux autour.

Certains optent pour la contemplation .

Où situeriez-vous votre mieux à faire ?
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